В преддверии Дня Победы мы решили поговорить в редакции на очень важную, на наш взгляд, тему. Для современных детей уже ничего не значат словосочетания «пионеры-герои», «10 сталинских ударов», «заградительный отряд». Великая Отечественная война все глубже уходит в историю, превращаясь в книжно-киношную версию давно минувших событий. Этот процесс, наверное, неизбежен, но правилен ли он? Об этом размышляли на круглом столе заместитель главы администрации Железногорска Андрей Шевченко и декан факультета ОБЖ педуниверситета Александр Савин. Виртуальным собеседником стал и ветеран войны, городской историк Сергей Кучин. По состоянию здоровья ему трудно выходить из дома, однако с помощью мобильного Интернета он смог принять участие в разговоре.
Модератор: Социологи считают, что смена поколений происходит каждые 30 лет, с окончания войны прошло уже 70. Живет третье поколение россиян. Я бы хотел первый свой вопрос адресовать Сергею Павловичу Кучину. Сможет ли Великая Отечественная стать такой же далекой историей, как, например, война 1812 года?
Кучин: Думаю, что нет или не скоро. Значительно больше людей принимало участие в той войне. Причем это не только участники боев, но и труженики тыла. Память человеческую стереть нельзя. Я сужу по своим ребятам, с кем воевал. Мне посчастливилось всю войну служить в одной части. Друзья, с которыми мы прошли войну, живут в моей памяти.
Шевченко: Конечно, память останется намного больше и дольше. И тут дело не только в многочисленности участников событий. Вовлечена была вся страна - от западной границы до восточной. Война 1812 года все-таки являлась локальной и по времени, и по территории. Если с наполеоновской войной мы можем познакомиться только в исторических описаниях и картинах, то Великая Отечественная – это и документальная хроника, и звуковой ряд, фотографии, рисунки, и другие технические средства, которые позволяют передавать эту память более объемно. Главное — хранить ее и передавать воспоминания другим поколениям.
Модератор: Я почему привел в пример именно две Отечественных войны - на заре становления городского ТВ молодежная программа «Party-фон» сделала свою версию передачи «Умники и умницы». Мы привлекли к сотрудничеству истфак педагогического института, приезжал декан факультета Самуил Ильич Кангун. Он показал около 20 снимков знаменитых полководцев Великой Отечественной. С тем же успехом мог бы показывать военачальников наполеоновской войны. Узнаваемость оказалось чрезвычайно низкой - узнали Жукова, Малиновского, Рокоссовского.
Савин: Стандарт!
Шевченко: Ну а скольких мы бы сейчас узнали? Еще трех-четырех. Летчиков, может быть.
Савин: То есть символов той войны. Михаил начал разговор со смены поколений. Если брать ментальное развитие, то его изменение происходит в течение трех поколений. Плюс-минус столетие. Мы находимся сейчас в ситуации смены ментальности. Для нас война еще символ - и живой символ. Для меня она остается национальным знаком. Модель позиционирования русских во всем мире идет через войну. Мы изучаем историю исходя не из творчества лабораторных работников, у нас есть очевидцы, спасибо Сергею Павловичу за Победу! А результаты эксперимента Кангуна мне кажутся нормальными. Мы уже не можем жить имиджем тех людей до сих пор. Зато героика войны живет в каждой семье.
Модератор: Александр Петрович, с героями поосторожнее. Когда я работал в Красноярске, мы на улице Матросова, возле его памятника, проводили опрос молодежи - кто такой Матросов? Лучшим стал ответ: «Ну, раз памятник строят, значит, строителем». Поверьте, если выйти на улицу сейчас и спросить молодежь, кто такие Александр Матросов и Александр Пересвет, для них это будут герои одного порядка. Вот этот уход в историю нормален, или память должна обжигать?
Кучин: Пока жив последний участник войны, память останется с ним. Для нас самое главное, что мы вели справедливую войну и победили в ней.
Модератор: Но как передать молодежи память в «горячем состоянии»?
Кучин: Надо, чтобы молодежь принимала ту войну, как свою. Фильмов и книг мало. Нужно действие. Может, участие в поисковых отрядах. Может, активное общение с нами, ветеранами. И, конечно, роль СМИ, которые просто обязаны постоянно поддерживать интерес к этой теме.
Модератор: Только что на сайт поступил вопрос: «Скоро 9 Мая, на ТВ будут опять крутить военное кино. Это, наверное, неплохо, но сейчас выходит столько фильмов, и чего в них только не показывают. Как вы к этому относитесь? Особенно учитывая, что вы реальный участник событий. Допустимо ли такое количество киновымыслов?»
Кучин: Вы знаете, в последних фильмах режиссеры действительно пытаются перенести туда сегодняшнюю действительность. Показывают военный госпиталь – все чистенько, стерильно, кровати по ниточке, койки заправлены. Это бред! Нельзя приукрашивать войну, не надо этого делать!
Савин: Обратите внимание, сейчас говорим, что забыли Матросова. Мы, как историки, знаем, что национальная память формируется в традициях, традиции - в символах, зачастую назначенных. Мы сравниваем память с теми символами, которые назначили после войны! И сегодняшние символы очень часто с ними не совпадают. Это не значит, что память пропала. Живы фронтовики, они становятся героями, а несовпадение символики - это нормально. Михаил, ты привел в пример Пересвета. Мы его помним, потому что Сергий Радонежский благословил его на битву. Но там же было огромное количество и других героев. А назвать можем Пересвета, Ослябю да князя Боброка. Но мы их не помним! При этом символ Куликовской битвы совершенно отличен от функции, которую она несла в реальности. Так же и с войной. На сегодняшний день мы требуем, чтобы она была нашим национальным символом, нашим мерилом. И дальше начинаем подделывать это лицо под привычные стандарты, современные желания. Поэтому правильно говорит Сергей Павлович – слишком сытые у нас в новых фильмах фронтовики, симоновские герои были погрязнее, поизмученнее.
Модератор: Настоящими выглядели?
Савин: Настоящими они выглядели с наших позиций. А когда мы начали читать Астафьева, то и они оказались слишком чистыми. Мы всегда сравниваем наши представления о войне не с самой войной, а с символикой и стандартами, нарисованными на определенном историческом этапе. Когда-то это были пропагандисты, сегодня - режиссеры. У каждого человека есть свой стандарт. И поэтому наша нация эту память несет. Другое дело, что третье поколение послевоенное приходит, и оно если и сохранит войну, то только как набор символов. Это факт, по-другому не будет. Я бы хотел, чтобы мы сумели придать ему должную значимость. Какая война, такие и мы, русские.
Модератор: Историю войны писали и переписывали несколько раз - при товарище Сталине, при Хрущеве, при Брежневе, потом началась вакханалия имени Суворова (Резуна). Допустима ли вообще обработка истории?
Шевченко: С точки зрения математики сказать сложно, на сколько процентов можно обрабатывать историю. Жизнь, война состоят из эпизодов. Каждый может подвергнуться обработке и мифологизации. И этот процесс идет постоянно, колеблется в ту или иную сторону. Зависеть он будет от того, насколько комплексно родители, историки, журналисты, школа расскажут о войне. А дети станут учиться соотносить информацию, тем более что ее поток сейчас огромен.
Кучин: Любое извращение исторических фактов недопустимо. Были споры - гнали нас на войну под угрозой расстрела, или мы шли добровольцами? Нас гнали из военкоматов! «Не торопитесь на войну, нужны специалисты», - вот что мы слышали там. Нас со школы учили самостоятельности, нам доверяли. Это утрачено в школе сегодня. Доверия нет к людям, а значит, и к истории.
Савин: Мы не можем творческих людей - режиссеров и писателей - остановить в отображении ими своих представлений о войне. Главным ограничителем должна стать система образования.
Добротный учебник не требует особого таланта для написания. Как изучается история - причинно-следственные связи, набор символов и участников, некоторые особенности и проблемы текущей ситуации, привязка к другим событиям. Здесь не зависит от авторов, если они будут писаться на основе хорошо отработанной теории. Слава богу, войну сейчас изучают очень тщательно.
Модератор: Ужас в том, что устоявшиеся мифы кочуют из учебника в учебник. Откройте книгу: «5 танковая армия во встречном танковом сражении под Прохоровкой опрокинула немцев». Это вписано со сталинских времен. Но мы-то, историки, знаем, что противник на один день перешел к обороне, за сутки сжег 400 Т-34 и пошел дальше!
Савин: С точки зрения методики сталинские учебники были превосходными. 10 сталинских ударов! Для преподавания - гениально. С точки зрения истории - никуда не годится. Но без таких жестких символов не было бы учебника.
Я не говорю, что написать учебник легко. Придать мифологизации положительный эффект можно только через школьное образование. Единственная беда, если деньги выделят на написание правильного учебника. Сразу создадут команду по разворовыванию, которую возглавят знаменитые, но никому не известные историки. А результат будет низкого качества.
Модератор: Тогда вопрос Андрею Шевченко как представителю власти. Сейчас при президенте страны действует комиссия по недопущению искажения истории. Пусть государство занимается историей, это полезно, но волнует один вопрос - не дай бог идеология опять победит историю…
Шевченко: Идеология и официальная история обычно идут рука об руку, и эти переплетения будут всегда. От этого не ушла ни одна страна мира. Насколько сильным будет их переплетение? Вот что важно. 20 лет назад идеологические качели качнулись в откровенно антироссийскую сторону. Когда в нашу историю лезет чужая идеология - это недопустимо. Тогда в головах наших детей и самые лучшие события превращаются в фарс.
Модератор: Вопрос с сайта: «Что вы скажете о ряженых ветеранах, которые в чужих орденах выходят даже на Красную площадь?»
Кучин: Это преступление! Таких надо отлавливать и наказывать.
Модератор: Еще вопрос: «Отдыхала в Чехии, все города в порядке, замки, крепости, дворцы. Спрашиваю, как так, ведь были под немецкой оккупацией, у нас-то все разрушено, а тут как будто и не было войны. Отвечают - мэры городов выходили к немцам, на подушке ключики выносили, только ради бога ничего не разрушайте! Может, и нам так надо было делать?»
Кучин: Нельзя все смешивать. Я много где был во время войны. Помню, как в Белоруссии мы наткнулись на совершенно целый городок, в котором остался целым даже дворец культуры. Может, немцы не захотели сжечь, может, не успели, но мы видели, что фашисты сделали с Белоруссией, там до сих пор их ненавидят.
Помню, уже в Европе зашли в город один. Замок там был – сказка! Трофеи охотничьи на стенах, библиотека огромная… А через два часа пришел приказ проверить замок на мины, дескать, в нем будет располагаться штаб дивизии, и я снова туда пошел - зеркала побиты, библиотека изуродована, стены ободраны. Наши солдатики постарались! Так что всякое бывало, но миром с фашистами нам никак нельзя было разойтись.
Записал Михаил МАРКОВИЧ
